Giáo sư, Tiến sĩ khoa học Vũ Minh Giang: Cốt lõi niềm tin là ngọn cờ dân tộc

- GS.TSKH. Vũ Minh Giang: Tôi nghiên cứu về lịch sử nên muốn đẩy câu hỏi của anh lùi về quá khứ. Khi nước Việt dưới thời Hồ Quý Ly đứng trước nguy cơ bị quân nhà Minh tấn công thì Hồ Quý Ly - một người rất đáng kính về lòng yêu nước, về ý thức dân tộc và quyết tâm chống giặc - đã cho xây dựng một tòa thành kiên cố bậc nhất trong lịch sử thành quách Việt Nam. 

Mà không chỉ ở Việt Nam, ngay cả ở khu vực Đông Nam Á cũng không có tòa thành đá nào kiên cố hơn tòa thành ấy cả. Tòa thành ấy được xây dựng bằng đá khối, một tấm nặng trung bình 7 tấn, chu vi thành lên đến vài cây số, đâu phải chuyện thường. 

Bên cạnh thành quách vững vàng, Hồ Quý Ly còn xây dựng một quân đội mà nếu phiên chế đầy đủ thì số lượng lên tới gần triệu người. Hồ Quý Ly có trong tay những thứ vũ khí như cổ lâu thuyền - giáp chiến trên sông, còn hiện đại hơn vũ khí nhà Minh; rồi có súng thần công, bắn xa và uy lực hơn cả súng nhà Minh. 

Nghĩa là có trong tay vũ khí hiện đại, có trong tay thành quách kiên cố, có trong tay đạo quân tinh nhuệ, thế mà suốt ngày cứ phải lo lắng, nghĩ ngợi về việc có giữ được nước không. 

Một lần, Hồ Nguyên Trừng mới bảo: “Thưa phụ vương. Đánh, thần không sợ, chỉ sợ lòng dân không theo”. Câu nói của Hồ Nguyên Trừng lay động Hồ Quý Ly đến mức ông lập tức thưởng Hồ Nguyên Trừng cả một cơi trầu bằng vàng.

- Vâng, có tất cả, chỉ trừ lòng tin của dân...

- Và sau đó thực tế chứng minh chỉ sau 6 tháng nhà Hồ thất bại. Câu chuyện này nói với chúng ta rằng, lòng tin của nhân dân không phải là thứ vô hình, không thấy được. Lòng tin trong một cộng đồng người có thể tạo nên sức mạnh. Và nếu sức mạnh ấy bị thuyên giảm, chứ chưa nói đến mất đi thì cộng đồng ấy suy yếu vô cùng. 

Riêng với Việt Nam, điều này lại có giá trị gấp bội so với các nước khác. Vì, Việt Nam là nước mà trong suốt chiều dài lịch sử luôn phải đứng trước những lựa chọn mang tính sinh tử, hoặc còn hoặc mất.

- Những lựa chọn sinh tử ấy không chỉ đến từ ngoại bang mà còn đến từ điều kiện thiên nhiên khắc nghiệt nữa, phải không ông?

- Xứ sở của ta mưa nhiều, sông lớn, gần như năm nào cũng có bão lũ. Và cộng đồng chúng ta nhân ái đến mức năm nào cũng cứu trợ nhau, hình thành truyền thống lá lành đùm lá rách, lá rách ít đùm lá rách nhiều, lá rách nhiều đùm anh không có lá. 

Phải không ngừng tin vào nhau, tương trợ lẫn nhau theo cách đó thì mới tồn tại được. Như vậy có nghĩa lòng tin tạo ra sự đồng thuận có ý nghĩa sống còn đối với cộng đồng này.

- Nếu phải lấy thêm một ví dụ nữa từ lịch sử về việc "mất lòng tin là mất nước" thì ở một khía cạnh nào đó, chúng ta cũng có thể nhắc đến câu chuyện của nhà Nguyễn - triều đại phong kiến cuối cùng trên đất nước ta, phải không ông?

- So với câu chuyện nhà Hồ mà tôi vừa kể thì nhà Nguyễn lại là ví dụ khác. Đấy là một triều đại cực mạnh về tổ chức nhà nước. Đấy cũng là lần đầu tiên trong lịch sử đất nước rộng lớn và liền mạch đến như thế. Vậy tại sao vẫn thất bại? 

Theo ông Trần Huy Liệu thì một trong những lý do mất nước là triều đình khi ấy "sợ dân hơn sợ giặc". Suốt ngày lo đối phó với dân. Thời điểm ấy, liên quân Pháp - Tây Ban Nha dù hiện đại thật đấy nhưng lực lượng đánh vào ta không quá mạnh, về cơ bản cũng chỉ có mấy cái tàu chiến. Thế mà tình hình bạc nhược đến mức ở tỉnh nọ, khi một cái nồi hơi trên tàu chiến bị nổ đoàng một tiếng là quan quân lũ lượt kéo nhau ra hàng.

- Vì tưởng đấy là tiếng súng khai chiến?

- Hoặc vì tâm lý của quan quân tỉnh ấy là chỉ đợi người ta đến để hàng. Điều này khác hẳn so với thời nhà Trần. Khi mà vua Trần Anh Tông hỏi về kế sách giữ nước, Trần Hưng Đạo nói ngay: trên dưới đồng lòng - anh em hòa thuận - cả nước góp sức. 

Lời nói từ miệng một đại nguyên soái rất giỏi binh thư, rất giỏi cầm quân hóa ra lại như thế đấy. Cái cốt nằm ở sự đồng thuận chứ không ở binh đao. Chính nhờ đồng thuận mà nhà Trần mới có thể 3 lần đánh bại quân Nguyên Mông - đạo quân mạnh nhất thế giới thế kỷ 13.

- Chúng ta đã nói đến nhà Trần, nhà Hồ, nhà Nguyễn. Giờ tôi muốn nói đến Ngô Quyền "ông vua của các ông vua". Ngô Quyền là một điển hình mẫu mực về việc quy tụ lòng người để không chỉ đánh thắng đạo quân mạnh hơn mình mà còn kết thúc cả ngàn năm dân tộc lầm than nô lệ. Ngô Quyền là người mở ra trang sử mới, độc lập tự chủ cho người Việt. 

Ấy thế mà chỉ ngay đời con Ngô Quyền thôi, triều chính đã loạn lạc, đất nước đã tan hoang, đến mức dẫn tới loạn 12 sứ quân. Tôi luôn bị ám ảnh từ câu chuyện này và luôn tự hỏi cái niềm tin mới được đồng quy ở đời vua cha đã ngay lập tức vỡ vụn dưới đời vua con một cách dễ dàng thế sao? Lý do thực sự nào khiến nó vỡ vụn nhanh đến thế?

- Đấy là một câu hỏi rất hay. Ngô Quyền bấy lâu nay chúng ta nói nhiều nhưng nói chưa sâu. Là thế này: Khi chống lại quân Nam Hán, Ngô Quyền đã kêu gọi các hào trưởng địa phương cùng nhau tập hợp lại. 

Trước đó, người Việt đã muốn thoát khỏi ách đô hộ của phương Bắc - một ý thức được nung nấu từ rất lâu rồi. Đúng đến lúc đó, khi có thời cơ thích hợp thì tất cả các hào trưởng đồng quy lại dưới lời hiệu triệu của Ngô Quyền, làm nên trận Bạch Đằng vĩ đại. 

Tất cả các hào trưởng khi ấy đều tin vào một thủ lĩnh, cụ thể ở đây là ông Ngô Quyền. Nhưng niềm tin kiểu ấy rất dễ mất đi khi Ngô Quyền qua đời và người kế nhiệm không thể duy trì được những điều như vua cha nữa. 

Các hào trưởng đã đem quân giúp Ngô Quyền, đến lúc Ngô Quyền mất, không còn niềm tin nữa thì họ mang quân về lại địa phương mình. Đại Việt Sử ký toàn thư có chép là thực chất Ngô Quyền đứng lên kêu gọi, hợp quân bốn phương lại thôi, chứ ông chưa tạo ra một thể chế thống nhất. 

Chính vì vậy, trong hội thảo mới nhất về nhà Đinh, tôi đã đề xuất không nên gọi là "loạn 12 sứ quân" mà phải gọi là "Cục diện 12 sứ quân" mới chuẩn.

- Niềm tin, nếu chỉ đặt vào một người cụ thể đúng là rất dễ mất khi người đó mất đi. Vấn đề cốt lõi là phải xây dựng một cơ chế nào đó để ngay cả khi một hay một nhóm người mất đi thì niềm tin vẫn được duy trì.

- Kiểu niềm tin vào một người mà anh nói thường có trong tôn giáo, nó là một kiểu niềm tin tôn giáo. Nhưng, ngay cả trong tôn giáo thì bên cạnh tin vào một vị giáo chủ nhất định, người ta còn tin vào một hệ thống giáo lý của tôn giáo ấy nữa. 

Trở lại với trường hợp Ngô Quyền, còn một khía cạnh nữa cần phân tích: Các vị hào trưởng góp quân lại dưới trướng Ngô Quyền vì tin vào khả năng ông ấy có thể giành độc lập nhưng độc lập rồi thì nảy ra một chuyện: họ sẽ được gì trong nền độc lập ấy? 

Làm cách mạng cũng vậy thôi, khi tin vào cách mạng và chịu gian khổ đi làm cách mạng thì người ta cũng phải hiểu là sau cách mạng, thế hệ mình, hoặc thế hệ con cháu mình cũng phải được một cái gì đó, chứ không phải đi làm cách mạng rồi lại đi làm cách mạng tiếp. Thành ra, sau cách mạng, người ta mà không đạt được những điều mình muốn, sẽ có cảm giác là mình bị phản bội, và lập tức tan vỡ niềm tin.

- Thưa giáo sư, tôi có đọc ở đâu đó một nhận định rằng các triều đình phương Bắc thời xưa luôn biết chọn những thời điểm thích hợp nhất để xua quân qua biên giới nước Nam ta. Thời điểm nào vậy? Đó là thời điểm mà nội bộ nước ta loạn lạc, niềm tin của dân chúng vào triều đình lung lay. Ông nghĩ gì về nhận định này?

- Chính quyền phong kiến phương Bắc có một triết lý từ thời Chiến Quốc, đó là chia thế giới làm 5 phương. Phương giữa là Trung Quốc, xung quanh là chư hầu. Và họ có quan niệm về chư hầu như sau: Bắc địch - Tây nhung - Đông di - Nam man.

“Địch” là hung hãn, là những người Mông Cổ cưỡi ngựa, bắn tên giỏi, nên giải pháp lịch sử của họ là phải ngăn cách với phương Bắc bằng Vạn Lý Trường Thành. Hai lần họ bị phương Bắc đánh đều do phản trắc, có người mở cửa thành từ trong ra. Còn “nhung” là hung dữ, nên có chính sách đặc biệt, ít gây sự. Trái lại, họ hay bắt nạt đối tượng "di" ở phương Đông và đặc biệt tự cho mình cái quyền mở rộng khai hóa xuống phía "Nam man". 

Cho nên, "Nam man" - hướng bành trướng chiến lược của họ - lúc nào cũng bị họ dõi theo chăm chú. Khi nào họ thấy phía Nam hùng mạnh, cương quyết thì không đụng đến, ví dụ giai đoạn hậu Lê từ 1427 đến 1788. 

Đặc biệt, họ luôn quan tâm theo dõi đến thái độ của dân vì họ hiểu những lần nước Nam thắng trận đều dựa vào dân mà thắng. Cho nên, cứ khi nào lòng dân ly tán, lòng dân oán phản, khi mà trên bảo dưới không nghe thì họ sẽ đánh vào.

- Thời phong kiến còn có thuyết trung quân. Có vẻ nhờ thuyết này mà đôi lúc là trung quân một cách mù quáng nên trong rất nhiều trường hợp, ngay cả khi niềm tin tan vỡ thì người ta cũng rất chừng mực trong việc đưa ra các phản ứng cá nhân. Nhưng thời hiện đại thì khác, có quá nhiều thông tin, quá nhiều quan điểm, quá nhiều xu hướng. Do vậy, đối với những nhà lãnh đạo, có vẻ xác lập niềm tin thời nay khó hơn thời phong kiến rất nhiều?

- Vừa đúng mà vừa không đúng. Đúng ở chỗ, trước đây cái chi phối, làm phân tán suy nghĩ của dân không nhiều nên người cầm quyền dễ tạo niềm tin hơn. Chỉ cần một ông vua đoan chính, nghiêm túc thì dân rầm rập tin theo ngay. Còn bây giờ thì đủ thứ chuyện, trong đó cảm tưởng như chuyện gì người ta cũng "ném đá" được mà nếu không có "đá" thì ném luôn cả "bùn". 

Nhưng, không đúng ở chỗ: Lòng tin bao giờ cũng có một cái lõi bên trong của nó. Đối với phần lớn các dân tộc, lõi của lòng tin nằm ở việc: Người cầm quyền có thực sự thể hiện được ý thức với dân tộc hay không.

Chỉ mới đây thôi, ở Malaysia, khi ông Mahathir Mohamad, cựu thủ tướng hơn 90 tuổi đứng lên hiệu triệu lòng dân, phát huy tinh thần dân tộc thì người dân Malaysia theo ngay. Chẳng nhẽ người Malaysia không có nhiều thông tin, nhiều quan điểm như anh vừa kể à? 

Chắc chắn là có chứ nhưng không vì vậy mà họ không nhìn ra những lãnh đạo thực sự vì dân tộc. Chứng kiến câu chuyện này, tôi nhớ đến những năm đầu thập niên 90 của thế kỷ trước, tôi có tham gia một đoàn khảo sát cấp cao sang Malaysia và sau đó có một báo cáo giải thích vì sao đảng Cộng sản Malaysia vốn rất mạnh mà đến lúc đó không còn nữa. Bạn biết không, sau Chiến tranh thế giới thứ 2, đảng Cộng sản Malaysia được nhận rất nhiều vũ khí.

Năm 1945, nếu Việt Nam chúng ta làm cách mạng với đội Việt Nam Tuyên truyền Giải phóng quân chỉ có 34 chiến sĩ, 34 khẩu súng thì đảng Cộng sản Malaysia đã có quân đội được tổ chức đến cấp sư đoàn rồi. Nghĩa là cực kỳ lớn mạnh. Thế nhưng đảng ấy lại quá chú trọng yếu tố giai cấp mà  bỏ rơi hai yếu tố dân tộc và tôn giáo nên từ đó đánh mất lòng tin. 

Ngược lại, đảng Liên minh toàn Mã lại đề cao tinh thần dân tộc và khi ngọn cờ dân tộc đụng ngọn cờ giai cấp thì ngọn cờ dân tộc thắng. Cho nên đảng Cộng sản Malaysia phải rút vào rừng, đánh du kích và đến những năm 70 thì không tồn tại nữa. 

Bài học ấy vẫn còn nguyên giá trị: Phải dựa vào dân tộc. Các Mác từng nói, khi đảng cộng sản giành được chính quyền thì phải trở về dân tộc, phải sống trong lòng dân tộc.

Ở Việt Nam ta, có một chi tiết rất đặc sắc là khi Chủ tịch Hồ Chí Minh đến với chủ nghĩa Mác thì không phải là đến với một học thuyết mang tính triết học thuần túy mà là đến với một thứ chủ nghĩa đang ủng hộ những dân tộc thuộc địa bị áp bức. 

Lúc đó, xuất phát điểm của Bác là một người đang đi tìm đường cứu nước chứ không phải đi tìm một học thuyết để giải quyết những vấn đề lý luận. 

Bác từng có một nhận định đại ý rằng: Chủ nghĩa Mác dựa trên những triết lý lịch sử nhất định nhưng chủ yếu là từ châu Âu mà châu Âu không phải toàn nhân loại. Không ai cấm chúng ta phát triển chủ nghĩa Mác từ những thực tế của mình. Đấy là một tư tưởng cực kỳ biện chứng.

- Khi nào những nhà lãnh đạo thực tâm nghĩ và hành động vì lợi ích dân tộc thì khi ấy họ quy tụ niềm tin của nhân dân.

- Đúng rồi! Mà Văn kiện Đại hội Đảng lần thứ XII của chúng ta đã nói một ý rằng các chủ trương, chính sách đều phải xuất phát từ lợi ích  dân tộc. Từ đây nảy ra thực tiễn, có những dự án mà xét về luật lệ thì đúng hết nhưng lại có những nguy cơ làm phương hại đến lợi ích dân tộc thì sao? 

Thành thử, trước khi đưa ra quyết định cuối cùng, người ta không chỉ căn cứ vào luật mà còn căn cứ vào việc chúng ta đã lường hết những ảnh hưởng có thể của nó đến lợi ích dân tộc, theo đúng tinh thần Đại hội hay không?

- Vài năm trở lại đây, chúng ta đánh tham nhũng rất mạnh, xét cho cùng cũng là để bảo vệ lợi ích của Đảng và dân tộc. Theo ông, chúng ta cần tiếp tục làm gì để tăng cường niềm tin hơn nữa?

- Rất nhiều nhà báo hỏi tôi câu này. Chúng ta đã đụng đến những chỗ rất cao mà trước đó chưa từng đụng. Nhưng, giải pháp triệt để thì phải nằm ở gốc. Mà ở gốc là ở đâu? Muốn biết nó ở đâu thì lại phải hỏi: Tại sao lại sinh ra tệ nạn tham nhũng tràn lan như vậy? Câu trả lời là: tha hóa quyền lực!

Có nghĩa là quyền lực không được kiểm soát. Anh cứ thử hình dung đơn giản thế này: khi quyền lực không được kiểm soát thì ông thủ trưởng của một cơ quan thôi cũng nắm hết quyền sinh quyền sát trong cơ quan ấy. 

Ngay cả những người chăm lo về vấn đề nguyên tắc trong cơ quan cũng sẵn sàng sửa cả nguyên tắc để hợp thức hóa ý muốn của ông thủ trưởng. Rồi trước khi đưa ra một nguyên tắc, một luật lệ, cũng phải nghĩ đến việc chừa ra một con đường nào đó cho những người như ông thủ trưởng của mình đi... Thành thử, muốn lấy lại trọn vẹn niềm tin của người dân thì bắt hết người này đến người kia là chưa đủ, dù đấy là điều bắt buộc phải làm. 

Điều quan trọng là phải tạo ra những thay đổi gốc rễ căn bản, mà nói như Tổng Bí thư, Chủ tịch nước Nguyễn Phú Trọng thì ít nhất cũng phải "nhốt quyền lực vào cái rọ luật pháp".

- Chúng ta vừa nhìn từ khía cạnh giới lãnh đạo, còn từ phía người dân thì sao? Có một câu nói mà thoạt nghe thì rất đúng nhưng ngẫm kỹ lại thấy không phải thế, rằng "nhân dân luôn luôn đúng". Theo ông, liệu có phải cải thiện mặt bằng dân trí để niềm tin của người dân có được chỉ số đúng đắn cao hơn hay không? Nói ngược lại cho dễ hiểu, nếu dân trí không cao thì rất dễ bị dắt mũi và tin nhầm người!

- Việc phải nâng cao dân trí thì từ thời Phan Châu Trinh đã nói rồi, và nó luôn luôn đúng. Nhưng lại phải đặt yếu tố "dân trí" bên cạnh yếu tố "hoàn cảnh" nữa. Có những khi người ta phản ứng quá đà không hẳn vì người ta  "dân trí" thấp, không đủ năng lực nhận thức đâu. 

Có khi người ta hiểu hết, biết hết nhưng người ta cứ thích nói thế, cứ thích phản ứng thế đấy, cho nó thỏa một nỗi ấm ức kéo dài nào đó bên trong mình. 

Tôi lấy ví dụ về những tranh cãi gay gắt quanh việc xây dựng một cái nhà hát ở Thủ Thiêm, thì đúng là người ta tranh cãi về việc có nên xây một cái nhà hát hay không nhưng sâu xa, câu chuyện có nằm ở bản thân cái nhà hát ấy không hay nằm ở hàng loạt những vấn đề tồn đọng từ trước đó? Đây là điều phải xem xét, quan tâm cho cẩn thận.

- Chúng ta đã mổ xẻ rất nhiều khía cạnh khác nhau của một chủ điểm lớn: niềm tin. Vậy, tôi xin hỏi giáo sư một câu cuối cùng, đó là nhiều năm sống và chứng kiến những vận động của dân tộc, đến thời điểm này niềm tin lớn nhất trong lòng giáo sư là gì?

- Đến tận thời điểm này, tôi vẫn giữ trong mình một lòng tin sắt đá nhưng không phải là tin vào một cá nhân cụ thể nào mà là tin vào tiền đồ dân tộc nói chung. Tôi đã từng gặp trực tiếp ông Lý Quang Diệu, cố Thủ tướng Singapore và nghe ông Diệu nói rằng, Việt Nam có 2 tài nguyên cực kỳ dồi dào. Đấy là tài nguyên về con người và tài nguyên về cơ hội. 2 nguồn tài nguyên này tác động qua lại lẫn nhau. 

Nếu con người tài giỏi, có năng lực thì có thể chớp được cơ hội và khai thác tối đa giá trị mà nó mang lại. Theo ông Lý Quang Diệu, sau khi quan sát một quá trình dài, ông ấy cho rằng chúng ta đã có những quãng thời gian lãng phí cả 2 nguồn tài nguyên này. 

Nhưng, đến bây giờ mọi thứ đã thay đổi khá nhiều và khá tích cực rồi. Theo quan sát của tôi, tình thế thế giới hiện nay đang tạo ra những cơ hội mới cho Việt Nam và tôi tin chúng ta sẽ biết cách khai thác những cơ hội này.

Có một căn cứ rất lớn nữa để chúng ta xây dựng niềm tin cho tương lai, đó là chẳng có bất cứ dân tộc nào sau hơn 1.000 năm bị cai trị, bị đồng hóa bởi một nền văn minh cao hơn mà rốt cuộc vẫn cứ độc lập và phát triển như dân tộc Việt Nam. Không có bất cứ dân tộc nào thứ hai trên thế giới như vậy cả!

- Xin chân thành cảm ơn giáo sư!

Giáo sư, tiến sĩ khoa học Vũ Minh Giang trò chuyện cùng phóng viên Chuyên đề ANTG GT - CT.

Phan Đăng (thực hiện)